Απολαυστική η συνέντευξη Βαρουφάκη στον Παπαχελά

Διαβάστε την ολόκληρη…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω καταρχήν επειδή ενδιαφέρει πάρα πολύ το τι συμβαίνει αυτούς τους μήνες υπάρχουν ερωτήματα ανεξερεύνητα μυστήρια.Kαι να σας ρωτήσω πώς γνωριστήκατε με τον κ. Τσίπρα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δέχθηκα ένα τηλεφώνημα από τον κ. Παππά, τον Νίκο Παππά, το δεξί χέρι του Αλέξη Τσίπρα, ήταν τέλη του ’10 αρχές του ’11, με ένα αίτημα να βρεθούμε να συζητήσουμε για τις ενστάσεις μου απέναντι στο πρώτο

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και αυτή πώς εξελίχθηκε, εσείς ήσασταν ένας άνθρωπος ο οποίος έλεγε τότε κάτι παράδοξο. Έλεγε ότι το μνημόνιο είναι δηλητήριο, ότι η Ευρώπη δε θα αντέξει, αλλά ότι πρέπει να μείνουμε μέσ’ την Ευρώπη για να βρούμε τη λύση. Αυτό δεν ήταν να το πώ έτσι παντού αποδεκτό.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ούτε και σήμερα είναι. Αποτελώ μία πολύ μικρή μειοψηφία, αλλά το πίστευα και το πιστεύω. Πίστευα ότι η διαδικασία που ξεκίνησε με το ελληνικό Μνημόνιο ήταν αποδομητική για την Ευρωπαϊκή Ένωση και ότι ο μόνος τρόπος ένας πραγματικός ευρωπαϊστής να σταθεί όρθιος και να βοηθήσει προς την κατεύθυνση της διάσωσης της Ευρώπης και της ιδέας της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης ήταν να εναντιωθεί σε αυτές τις διαδικασίες.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όταν αρχίσατε να μιλάτε με τον κ. Τσίπρα συμφωνούσατε σε όλα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ήταν ενδιαφέρουσα η συζήτηση, γιατί ήταν ξεκάθαρο ότι είχαμε μια διάσταση απόψεων όσο αφορά το θέμα της δραχμής, αλλά μου’ κανε εντύπωση ότι πολύ σύντομα ότι η δεύτερη…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκείνος θεώρησε ότι η δραχμή είναι λογική διέξοδος.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ότι είναι οπωσδήποτε κάτι το οποίο πρέπει να το σκεφτούμε. Αλλά πολύ σύντομα είδα μία σημαντική, αν θέλετε ωρίμανση στη σκέψη του Αλέξη Τσίπρα, γιατί μετά είχαμε και άλλες συνομιλίες στη διάρκεια των 2 ετών που ακολούθησαν μέχρι τις εκλογές του 2012.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και πότε γίνεστε ας το πούμε έτσι κομμάτι του πιο κλειστού κύκλου που αρχίζει και την προετοιμασία για τις εκλογές;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Το δεύτερο μνημόνιο ήταν αυτό που άλλαξε τα πράγματα γιατί με το δεύτερο μνημόνιο υπήρξε μια πάρα πολύ μεγάλη πόλωση μεταξύ εκείνων που το υποστήριξαν, στους οποίους εντάχθηκε και η Ν.Δ., ενώ πρίν υπήρχαν οι φωνές οι αντιμνημονιακές και του Αντώνη Σαμαρά και μέσα από αυτήν την πόλωση συνειδητοποίησα ότι η δύναμη του διαλόγου πλέον έχει εξαντληθεί, ότι η ελληνική κοινωνία ήταν διαιρεμένη μεταξύ εκείνων που έλεγαν ότι εαν δεν υποταχθούμε στο δεύτερο μνημόνιο, στο PSI, σε όλη αυτήν τη λογική που για μένα αποδομούσε και την Ελλάδα και την Ευρώπη, η Ελλάδα αντιμετώπιζε έναν αρμαγεδώνα, και ο μόνος πολιτικός ο οποίος εξακολουθούσε να ενδιαφέρεται για τη συζήτηση που είχαμε ξεκινήσει με όλους τους πολιτικούς από το 2010 ήταν ο Αλέξης Τσίπρας, οπότε σιγά σιγά και καθώς πλησιάζαμε στις εκλογές, τη διπλή εκλογή Μαϊου – Ιουνίου του 2012 ήταν μια φυσική πορεία πραγμάτων που τελικά με οδήγησε στο να ενταχθώ σε αυτήν την προσπάθεια του Αλέξη Τσίπρα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα, γίνονται αυτές οι εκλογές και χάνονται από τον κ. Τσίπρα, υπήρξε κάποια προετοιμασία, κάποιο σχέδιο σε αυτό το διάστημα που μεσολάβησε, αυτά τα 2 χρόνια;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναί, υπήρξε. Υπήρξε μία αν θέλετε εκθετική πορεία στην ωρίμανση της σκέψης μιας μικρής ομάδας γύρω από τον Αλέξη Τσίπρα. Δεν είχα καμία σχέση προσωπική με το ΣΥ.ΡΙΖ.Α ως κόμμα. Είναι γνωστό ότι δεν είμαι καν μέλος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α, αλλά παρατήρησα μία διαδικασία εκπόνησης πολιτικών και στρατηγικής που θεώρησα ότι θα έπρεπε να είναι πιο γρήορη γιατί ξέρεις σε αυτές τις περιπτώσεις μιας ραγδαίας κρίσης τρέχουν πάρα πολύ γρήγορα, ιδίως με την εμπλοκή τη δική μου στις Ηνωμένες Πολιτείς όπου ο λόγος του Αλέξη Τσίπρα όσο αφορά τη θέση του με το ευρώ έγινε μεστός, περιεκτικός, και θα έλεγα και ιδιαίτερα πειστικός σε κύκλους της Δύσης, των Ηνωμένων Πολιτειών, της Ε.Ε. και γενικότερα. Αυτή ήταν μία διεργασία που νομίζω εντάσσεται σε αυτό το κλίμα στο οποίο αναφέρεστε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Φτάνουμε όμως το Σεπτέμβριο πριν από τις εκλογές, όπου ο κος. Τσίπρας εξαγγέλλει το πρόγραμμα τις Θεσσαλονικης, το περίφημο πρόγραμμα, όπου εσείς είστε τελείως αντίθετος. Είναι η πρώτη φορά που θυμάμαι εκείνη την περίοδο να έχετε κάποια πολύ ανοιχτή διαφωνία με τον κ. Τσίπρα.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναί ειναι αλήθεια. Ήταν κάτι το οποίο με είχε ανησυχήσει, γιατί ενώ είχαμε συμφωνήσει ότι θα αναλάβω ένα σημαντικό μέρος της διαπραγμάτευσης σε περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ σχηματίσει κυβέρνηση και είχα θέσει ως όρο την άμεση εμπλοκή μου στην εκπόνηση της οικονομικής πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ το έμαθα από τις εφημερίδες. Ήμουν στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου δίδασκα στο Τέξας και όταν το διάβασα αμέσως συνειδητοποίησα ότι υπάρχει μια πλήρης αναντιστοιχία μεταξύ μιας λελογισμένης λογικής διαπραγμάτευσης και αυτού του προγράμματος. Υπήρχαν ανακρίβειες μέσα, υπήρχαν λαϊκισμοί. Παρόλο ότι οι γενικές γραμμές με κάλυπταν, ότι έπρεπε να υπάρξει μια σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας, ότι έπρεπε να προστατευθούν κάποιες κοινωνικές ομάδες, όλα αυτά ήταν βεβαίως πράγματα με τα οποία ήμουν σύμφωνος. Αλλά οτι θα πάρεις δις., κάποια δις. από το ταμείο χρηματοπιστωτικής σταθερότητας για να τα ρίξεις στην ανάπτυξη ή για να καλύψεις τα κόκκινα δάνεια, χωρίς διαπραγμάτευση αυτό ήταν κάτι το οποίο δεν έστεκε στη βάση των κανονισμών και των διαδικασιών της Ε.Ε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όταν ομως σας πήρε τηλέφωνο και σας είπε να γυρίσετε, να είστε υποψήφιος βουλευτής και υποθέτω ταυτόχρονα σας είπε ότι θα αναλάβετε και το οικονομικό επιτελείο δεχθήκατε παρά τις διαφωνίες.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Έτσι δεν είναι η πολιτική; Απέσπασα τη δέσμευση ότι το πρόγραμμα αυτό θα αναπροσαρμοστεί ανάλογα με τη διαπραγματευτική στρατηγική, δεν είχα καμία όρεξη ποτέ στη ζωή μου να εμπλακώ ως Υπουργός, ούτε καν ως βουλευτής. Αλλά κ. Παπαχελά όταν έρχεται μία στιγμή που μετά από 5-6 χρόνια συστηματικής κριτικής που ασκείς στην ασκούμενη πολιτική, ο εν δυνάμει πρωθυπουργός σου λέει «Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα», εκείνη τη στιγμή ένιωσα την υποχρέωση να αναλάβω αυτό το πόστο, γνωρίζοντας, έχοντας τα μάτια μου πλήρως ανοιχτά στις δυσκολίες που εγκυμονούσε αυτό το εγχείρημα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα, εγώ θέλω να καταλάβω εαν είχατε καταλήξει μόλις αναλάβατε μαζί με τον κ. Τσίπρα, σε κάποιο δόγμα, σε κάποια στρατηγική. Εγώ όπως το καταλαβαίνω η στρατηγική ήταν κάνε μια διαπραγμάτευση σκληρή. Εαν δεν πετύχουμε πρώτον μια καλή λύση στο χρέος και δεύτερον ένα άλλο μνημόνιο, ένα άλλο πακέτο, τότε απειλούμαι με μια μονομερή χρεωκοποία, δεν πληρώνω το ΔΝΤ και την ΕΚΤ. Το λέω σωστά;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δε θα το’ λεγα με αυτόν τον όρο.Σε καμία περίπτωση μια διαπραγμάτευση δε μπορεί να σου εξασφαλίσει ότι θέλεις, θα οδηγήσει στην καλύτερη περίπτωση σε έναν έντιμο συμβιβασμό, το οποίο σημαίνει ότι θα υπάρξουν πολλές υποχωρήσεις από τη δική σου μεριά, πολλοί συμβιβασμοί. Αυτό που θεωρούσα ότι δεν έπρεπε να αποτελεί θέμα συμβιβασμού ήταν η ακολουθία της λύσης. Έπρεπε και νομίζω ότι αυτό ισχύει έτσι και αλλιώς και σήμερα. Εαν είχαμε αυτήν την αναδιάρθρωση χρέους στην αρχή, χωρίς κουρέματα, μέσα από έξυπνα swaps, όπως έλεγα και επί υπουργίας μου, και ταυτόχρονα ένα χαμηλό πρωτογενές πλεόνασμα, δηλαδή χαμηλή λιτότητα, να εξαφανιστεί αυτό το όνειδος της συνεχώς επιταχυνόμενης λιτότητας μετά εγώ προσωπικά και νομίζω είχα πείσει και τον Πρωθυπουργό, ήμασταν ανοικτοί σε μεγάλους συμβιβασμούς όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις, όσον αφορά το ασφαλιστικό, όσον αφορά τη φορολόγηση, το καθεστώς φορολογίας, τη φορολογική διοίκηση και γενικότερα τις αγορές προϊόντων και ούτω καθεξής. Αυτή ήταν η διαδικασία, αλλά χωρίς διαπραγμάτευση για το χρέος και ένα σοβαρό στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα η ελληνική οικονομία δεν ήταν βιώσιμη, αυτό ήταν το ζητούμενο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έρχεται ο Ολλανδός ομόλογός σας που ήταν η πρώτη του επίσκεψη στην Ελλάδα. Τώρα καταλαβαίνω στο παρασκήνιο, πίσω από κλειστές πόρτες εσείς του είπατε αρκετά ανοιχτά, ότι όταν σας δώσει, και τί θα κάνετε αν δεν έχουμε συμφωνήσει μέχρι το καλοκαίρι, είπατε ότι δε θα πληρώσουμε. Δε ξέρω εάν ισχύει αυτό.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι δεν ισχύει αυτό, δε φθάσαμε εκεί. Δε φθάσαμε εκεί. Η συζήτηση ήταν πολύ πιο στακάτο. Με ρώτησε αυτό που με είχε ρωτήσει και στο τηλέφωνο δύο μέρες πριν όταν κλείναμε το ραντεβού. Μου είχε θέσει το ερώτημα στο τηλέφωνο, «τι σχεδιάζετε να κάνετε με το ελληνικό πρόβλημα». Και του είπα, αυτό που είπα και στον πρώτο euro group ότι εδώ έχουμε δύο ατζέντες. Έχουμε το μνημόνιο, το πρόγραμμα στο οποίο υπάρχει μια δέσμευση από το ελληνικό κράτος άσχετα αν δε συμφωνώ, διαφωνώ με αυτό. Από την άλλη μεριά υπάρχει το δικό μας πρόγραμμα. Στόχος μας είναι να υπάρξει μια έντιμη διαπραγμάτευση ώστε αυτά τα δύο να παντρευτούν, να υπάρξει ένας συμβιβασμός μεταξύ αυτών των δύο.

Στο τηλέφωνο ο κ. Ντάϊσελμπλουμ μου είπε αυτο ακούγεται πολύ καλο. Στο γραφείο μου δυο μέρες μετάμου έθεσε πάλι το ίδιο ερώτημα, του έδωσα πάλι την ίδια απάντησηκαι γυρνάει και μου λέει verbatim this will not doαυτό δεν αποτελεί βάση συζήτησης οπότε του λέω και τον ρώτησα να μου λέει έχεις μια επιλογή είτε αποδέχεσαι το πρόγραμμα ως έχει ή το πρόγραμμα χτυπάει τα βράχια και με αυτό μην πολυλογώ εννοούσε κλείσιμο τραπεζών.

Την 3ημέρα που ήμουν ΥΠΟΙΚ ο πρόεδρος είτε θα αποδεχτείς το πρόγραμμα που ούτε ο Σαμαράς δεν αποδέχτηκε γι’ αυτό δεν έληξε την αξιολόγηση είτε σου κλείνουμε τις τράπεζες. Αυτό ήταν γνωστό πως θα συμβεί, ένα χρόνο πριν δύο χρόνια πριν έκανα εισηγήσεις στον κ. Τσίπρα ότι αυτό θα ήταν το σκηνικό του εκβιασμού μάλιστα σε συνέντευξη στον Ant1είχα πει ακριβώς αυτό πως αν δεν είμαστε διατεθημένοι για κλείσιμο των τραπεζών από την ΤΡΟΙΚΑ τότε δεν υπάρχει λόγος να εκλεγούμε. Αυτά ήταν τα λόγια που είχαμε χρησιμοποιήσει. Ποιό ήταν το όπλο που είχαμε απέναντι σε αυτήν την απειλή; Το κούρεμα των ομολόγων της ΕΚΤ, τα 27δις που συνεχίζαμε να χρωστάμε, που ήταν η μοναδική φέτα του ελληνικού χρέους που παρέμενε στο ελληνικό δίκαιο και άρα ήταν καθ’όλα νόμιμα για την ελληνική κυβέρνηση να τα αναδιαρθώσει. Θα ήταν μια κίνηση η οποία θα δημιουργούσε τεράστια προβλήματα στην ΕΚΤ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Άρα καλά σας το είπα του είπατε βασικώς πως δε θα πληρώσουμε αυτά τα ομόλογα το καλοκαίρι.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μα δεν φτάσαμε, αν χρειαζόταν θα το έλεγα…15 η συζήτηση δηλαδή πως πώς τέλειωσε δηλαδή μέσα. Η συζήτηση δεν έφτασε σ’αυτό το σημείο το σημείο γιατί ουσιαστικά έτεθη το τελεσιγραφο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για πόσες μέρες είχατε χρήματα εσείς ως κράτος για να πληρώσετε. Είχατε μια καθαρή εικόνα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ, πολύ, χαίρομαι που με ρωτάτε αυτό το ερώτημα για να καταλάβετε από την απάντησή μου την απελπισία του να είσαι ΥΠΟΙΚ μετά την 25η Ιανουαρίου. Την πρώτη μέρα που πήγα στο Υπουργείο κάλεσα σύσκεψη με το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και έθεσα ακριβώς αυτό το ερώτημα. Η απάντηση ήταν κ. Υπουργέ έχουμε καιρό, έχουμε 12 μέρες. Δε νομίζω να έχει υπάρξει ΥΠΟΙΚ που να αναλάβει.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: 12 μέρες.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ:Ναί12 μέρες. Κύριε Παπαχελά το γεγονός ότι φτάσαμε μέχρι και τον Ιούνιο καταφέρνοντας να πληρώνουμε και μισθούς, και συντάξεις και το ΔΝΤ και άλλους πιστωτές, ήταν ένας άθλος διαχείρισης των οικονομικών του κράτους.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω σ’αυτό το σημείο θα δούμε με τους τηλεθεατές εκείνη την περίφημη συνέντευξη τύπου που είχατε με τον κ. Ντάϊσελμπλουμ, πάμε 2 λεπτά να τη δούμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα μας πείτε τί ακριβώς συνέβη εκεί γιατί έχουμε ακούσει πολλές ερμηνείες, έχουμε ακούσε το «η ΤΡΟΙΚΑ τελείωσε», έχουμε ακούσει ότι… τί ακριβώς συνέβη;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Στη συνέντευξη τύπου είχαμε συμφωνήσει ότι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ξεκίνησε πολύ ομαλά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Πολύ ομαλά διότι ήταν συμφωνημένο ότι θα ξεκινήσει ομαλά. Είχα ελέγξει τί θα πεί, είχε ελέγξει τί θα πώ, γιατί πάρα πολύ σωστά, και είμαι χαρούμενος που έγινε αυτό. Στόχος μας ήταν να δημιουργήσουμε ένα καλό κλίμα, παρά το γεγονός ότι είχε ξεκινήσει πάρα πολύ άσχημα η συνεργασία μας μέσα από το τελεσίγραφο με το καλημέρα. Όλα πήγαν καλά μέχρι που ήρθε η ώρα, η στιγμή των ερωταπαντήσεων. Ένας έλλην δημοσιγράφος μου έθεσε το ερώτημα τί θα κάνουμε την ΤΡΟΙΚΑ. Και έδωσα μια απάντηση που θεωρώ ότι ήταν ιδιαίτερα μετριοπαθής. η ΤΡΟΙΚΑ είναι μια λέξη που εφευρέθηκε το 2010 ως αποτέλεσμα εκείνου του μνημονιακού δανείου που στόχο είχε να προσποιούμαστε ότι το ελληνικό δημόσιο δεν πτώχεψε, ότι ήταν ένα πρόβλημα έλλειψης ρευστότητας, όταν δεν ήταν και να μπούμε σε μια διαδικασία ύφεσης χρέους που θα αποδομήσει την Ελλάδα. Μάλιστα, η χορογραφία αυτών των απεσταλμένων των τριών θεσμών που ερχόντουσαν όλοι μαζί, φτάνουν στο Ελευθέριος Βενιζέλος, κατέβαιναν με τα αυτοκίνητα, με περιπολικά, εισέβαλλαν στα Υπουργεία, είχαν τους Υπουργούς έξω από το γραφείο τους να περιμένουν να τους μιλήσουν. Αυτό δημιούργησε μία εικόνα απαξίωσης της ελληνικής κυριαρχίας, που έθετε τον Έλληνα, τον μέσο Έλληνα πατριώτη κόντρα σε οποιαδήποτε διαδικασία μεταρρύθμισης και εξήγησα ότι η Ελλάδα χρειάζεται πολλές μεταρρυθμίσεις, αλλά ο ελληνικός λαός θα πρέπει να αγκαλιάσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις, λαος πρεπει να αγγαλιασει γι’αυτό αυτή η ΤΡΟΙΚΑΝΗ διαδικασία δε μπορεί να συνεχιστεί. Είναι κάτι μάλιστα που με τον κ. Ντάϊσελμπλουμ είχαμε συζητήσει στο γραφείο μία ώρα πρίν και ήταν στο μότο που σχεδόν είχαμε συμφωνήσει. Έδειξε να το κατανοεί Και μου’κανε πολύ μεγάλη εντύπωση όταν μετά από αυτήν την ιδιαίτερα μετριοπαθή τοποθέτηση θύμωσε, σε βαθμό που ουσιαστικά να χάσει το επικοινωνιακό παιχνίδι, αρνήθηκε να μου δώσει το χέριο, έσκυψε στο αυτί μου και μου λέει «YoujustkilledtheTroika», «Μόλις σκότωσες την ΤΡΟΙΚΑ».

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:Εκείνο το βράδυ τηλεφωνά ο κος. Ντράγκι και άλλοι στον κ. Τσίπρα ανήσυχοι. Η ανησυχία τί ήταν, η απειλή αυτή ότι δε θα πληρώσουμε το καλοκαίρι την ΕΚΤ;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μα δεν υπήρξε τέτοια απειλη. Σε καμία περίπτωση, εκείνη τη μέρα. Σας είπα, δεν φτάσαμε σε αυτή τη συζήτηση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:Πάμε στο Eurogroup τώρα, οι πρώτες εντυπώσεις; Ποιός είναι το αφεντικό στο Eurogroup;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Καλά είναι ξεκάθαρο, δε χρειάζεται, ρωτήστε οποιονδήποτε. Ο κος. Σόϊμπλε βεβαίως. Αλλά όχι συστηματικά. Είναι το αφεντικό το 95 – 96% του χρόνου, πού και πού υπάρχουν στιγμές όταν αυτονομείται ο Πρόεδρος του Eurogroup επειδή έχει κάποια γραμμή από την κυρία Μέρκελ, η οποία συγκρούεται με αυτή του κύριου Σόϊμπλε. Πάντως λίγο πίσω από το Eurogroup, μεταξύ της πρώτης συνάντησης με Ντάϊσελμπλουμ και πρώτου Eurogroup, επειδή εκεί υπάρχει ένα γεγονός μεγάλης σημασίας κατ’εμέ, για τη σχέση μας με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. 22¨46 Θυμάστε ότι μετά την εκλογή μας το ελληνικό χρηματιστήριο, ιδίως οι μετοχές των τραπεζών έκαναν βουτιά. Ιδίως με αυτήν πολύ κακή ατμόσφαιρα στη συνέντευξη τύπου με τον Ντάϊσελμπλουμ. Αμέσως πήγα στο Λονδίνο. Μέσα σε μία μέρα είχα τρείς συναντήσεις με πάνω απο 300 τραπεζίτες και εκπροσώπους ταμείων στο Λονδίνο. Αυτά Κυριακή 3 Φεβρουραρίου. θέλω να σας θυμίσω ότι το ελληνικό χρηματιστήριο ανέβηκε 13% και οι ελληνικές μετοχές τουλάχιστον 20%. Τη μεθεπόμενη μέρα ο κος. Ντράγκι και η ΕΚΤ τράβηξαν το waver, χωρίς κανένα λόγο και αιτία και από τότε ξεκίνησε αυτή η συνειδητοποίηση εκ μέρους μας ότι η ΕΚΤ δεν ήταν μία κεντρική τράπεζα που στόχο είχε να μας βοηθήσει στη σύναψη καλών σχέσεων με τους επενδυτές και στη δημιουργία μιας ατμόσφαιρας που θα οδηγεί σε μια έντιμη συμφωνία.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάμε τώρα στο Εurogroup.Πάτε στο πρώτο Eurogroup, η κριτική που σας ασκείται είναι ότι παρουσιάζετε κάτι πάρα πολύ γενικό, πάρα πολύ θεωρητικό, το οποίο δεν είχε τίποτα να κάνει με ένα συγκεκριμένο και απτό πρόγραμμα. Εσείς τί κάνατε πρώτα και τί αντίδραση είχατε εκεί;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ο στόχος εκεί δεν είναι να μιλήσεις με συγκεκριμένα νούμερα, να μιλήσεις για το πρωτογενές πλεόνασμα που θέλεις να πετύχεις. Ένας βασικός λόγος που δεν το κάνει κανείς , είναι ότι κανείς δεν είναι πληροφορημένος, δεν έχουν ούτε μία σελίδα μπροστά τους οι υπόλοιποι ΥΠΟΙΚ των προτάσεών σου. Οπότε χρησιμοποίησα το χρόνο μου και η ομιλία αν θέλετε υπάρχει στο διαδίκτυο, μπορείτε να τη δείτε, την έχω ανεβάσει εγώ, γιατί υπάρχει και τεράστια αναντιστοιχία μεταξύ αυτών που λέγεται ότι είπα και αυτών που είπα. Στόχος μου ήταν ένας. Να καταδείξω την πεποίθησή μας ότι πρέπει να βρεθεί ένας συμβιβασμός μεταξύ του δικού μας προγράμματος και του προϋπάρχοντος μνημονιακού προγράμματος. Αμέσως μετά μου μίλησε ο Μισέλ Σαπέν, ο ΥΠΟΙΚ της Γαλλίας, ο οποίος συμφώνησε. Και μάλιστα είπε ακριβώς τα ίδια πράγματα με δικά του λόγια. Τρίτος μίλησε ο κος. Σόϊμπλε, ο οποίος, η απάντησή του στον κ. Σαπέν περισσότερο και όχι σε’ μένα ήταν ξεκάθαρη. Οι εκλογές δεν μπορούν να οδηγήσουν στην αναθεώρηση ενός υπάρχοντος προγράμματος, με άλλα λόγια οι εκλογές δεν μπορουν να αλλάξουν τίποτα αυτή είναι η στιχομυθία σε ένα eurogoup

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Στις 11 Μαΐου καταθέσαμε από το Υπουργείο Οικονομικών το δικό μας μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα, πρόγραμμα δημοσιονομικής πολιτικής το οποίο ήταν συγγραμένο από παράγοντες του Υπουργείου, αλλά ταυτόχρονα από το Τζέφρι Σαξ του Πανεπιστημίου Κολούμπια, από τον λόρδο Μαμόντ, από τον Λάρυ Σάμερς, μια σειρά από πολύ σημαντικούς ανθρώπους που κανένας δε μπορεί να τους κατηγορήσει ότι ήταν ιδιαίτερα αριστεροί μάλιστα. Σιγή ιχθύος από την άλλη μεριά, πλήρης άρνηση να υπάρξει συζήτηση επ’ αυτού, να μου πουν γιατί το απορρίπτουν, καμία συζήτηση και ταυτόχρονα συνεχείς διαρροές στους FinancialTimes, στην WallStreetJournal, στη δική σας Καθημερινή και ούτω καθεξής, ότι πηγαίναμε χωρίς προτάσεις, ενώ ήταν ακριβώς το αντίθετο, σας λέω ούτε μία σελίδα πρότασης από την ΤΡΟΙΚΑ, παρά μόνο η 25η Ιουνίου σε εκείνο το ιδιαίτερα σημαντικό Eurogroup όπου μου παρουσιάστηκε εντός του Eurogroup το τελεσίγραφο που αποτελείτο από 3 κεφάλαια, και αυτό τελικά ο Πρωθυπουργός αποφάσισε να θέσει σε δημοψήφισμα και στη κρίση του ελληνικού λαού.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πριν φτάσουμε εκεί. Αντιλαμβάνομαι ότι εσείς έχετε ηχογραφήσει, να το πω έτσι, όλα τα Eurogroups πλην του πρώτου;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι είναι αλήθεια και να σας πω γιατί. Το πρώτο κράτησε πάνω από 10 ώρες. Επειδή ήταν και το βάπτισμα του πυρός πρέπει να σας πω και ήταν ένα ιδιαίτερα έντονο Eurogroup, όπου έφτανες στα όρια της σωματικής εξόντωσης όπως φαντάζομαι και οι προηγούμενοι ΥΠΟΙΚ θα ένιωσαν, ο κος. Στουρνάρας, ο κος. Βενιζέλος, ο κος. Παπακωνσταντίνου. Συνειδητοποίησα βγαίνοντας από αυτό ότι εάν πάω στο ελληνικό κοινοβούλιο, στη Βουλή και μου ζητηθεί να απαντήσω σε συγκεκριμένα ερωτήματα, τί είπε ποιός, πότε σε απάντηση του άλλου, δε θυμόμουν, ήταν αδύνατο. Ζήτησα από τη Μ.Ε.Α, τη μόνιμη ελληνική αντιπροσωπεία, να μου δώσει πρακτικά και τότε συνειδητοποίησα με απίστευτη έκπληξη ότι δεν κρατούνται πρακτικά. Ήταν ηθική μου υποχρέωση ως ΥΠΟΙΚ μιας χώρας, η οποία βρίσκεται στην κόψη του ξυραφιού να μπορώ να απαντώ στα ερωτήματα του Πρωθυπουργού, των συναδέλφων στο Υπουργικό συμβούλιο, των βουλευτών και των δημ/φων στο τί είπε ποιός, πού, εφόσον κρίνω ότι πρέπει να το πω. Οπότε είχα υποχρέωση να τα ηχογραφώ. Νομίζω ότι όλοι ηχογραφούν, αν δεν το κάνουν πράττουν πάρα πολύ άσχημα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα έχετε όλα τα Eurogroups εκτός απ’ το πρώτο.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Έτσι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα θα σας ζητήσω να μας παίξετε κάτι από αυτά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε καμία περίπτωση, ξέρετε κάτι σε τελική ανάλυση κατηγορήθηκα ότι παραβίασα το confidentiality, την εμπιστευτικότητα, είμαι ο μόνος που δεν την παραβίασα γιατί…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτά θα φανούν σε κάποιο βιβλίο, κάπου αλλού, κάποια στιγμή;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Δε γνωρίζω να σας πω, δεν έχω στόχο να τα χρησιμοποιήσω προς το παρόν.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τα’ χει ακούσει ο Πρωθυπουργός κάποια στιγμή όταν σας έλεγε τί ακριβώς έγινε;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, όταν μετά τη Ρίγα, το Eurogroup εκείνο της 24ης Απριλίου, εμφανίστηκαν στον Τύπο όλα αυτά τα απίστευτα ρεπορτάζ για το δήθεν τί ειπώθηκε εναντίον μου, πρέπει να σας πώ ότι έδωσα στικάκια με την ηχογράφηση στα μέλη της πολιτικής ομάδας διαπραγμάτευσης. Αν τα άκουσαν ή δεν τα άκουσαν, δε γνωρίζω. Αλλά εγώ τα κατέθεσα για να γνωρίζουν πολύ καλά τί ειπώθηκε σε σχέση με αυτό που έλεγαν ότι ειπώθηκε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα, ελήφθη μια πολύ σημαντική απόφαση τον Φεβρουάριο, στο τέλος του Φεβρουαρίου που ήταν για την επέκταση του προγράμματος. Πεσ’ τε μας λίγο, καταρχήν αυτό γίνεται σε δύο δόσεις, ήταν μία στις Βρυξέλλες όπου ήταν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός εκεί και εσείς στο Eurogroup, σωστά; Και μετά έγινε ένα tele-conference στο οποίο δίνετε εσείς το τελικό ok.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι, είναι η 20η Φεβρουαρίου και είναι και η 24η Φεβρουαρίου για να είμαστε επακριβείς. Στην 20η Φεβρουαρίου, στη διάρκεια του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου είχαμε ένα μοναδικό φαινόμενα. Ήταν η πρώτη φορά, αναφέρθηκα προηγουμένως στον κ. Σόϊμπλε που είναι ο, αν θέλετε, ο ενορχηστρωτής και διευθυντής ορχήστρας του Eurogroup εκτός από εκείνη την περίπτωση.

Σε εκείνο το eurogroup ο κος. Σόϊμπλε μίλησε 22 φορές, 22 φορές. Ο κος. Σόϊμπλε βλέπετε στα Eurogroup περιμένει να μιλήσουν πρώτα άλλοι ΥΠΟΙΚ οι οποίοι αν θέλετε έχουν μια ευγενή άμιλλα μεταξύ τους για το ποιός θα γίνει πιο αρεστός στον κ. Σόϊμπλε και μετά βγαίνει ο κος. Σόϊμπλε σαν stateman.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ : Οι λεγόμενοι βόρειοι δορυφόροι.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Και μιλάει ήρεμα, γαλήνια, με τον τρόπο του. Στο συγκεκριμένο Eurogroup μίλησε πρώτος και μίλησε τελευταίος και σας διαβεβαιώ ότι αυτές τις 22 φορές, διότι τις μέτραγα, που μίλησε, κάθε φορά που μιλούσε ήταν και λιγότερο πειστικός και περισσότερο εκνευρισμένος. Ο λόγος ήταν ότι ο κος. Ντάϊσελμπλουμπ ξεκάθαρα είχε προσυμφωνήσει με την κα. Μέρκελ ότι θα μας δώσει αυτό που ζητούσαμε. Ένα κοινό ανακοινωθέν του Eurogroup, στο οποίο να αναγνωρίζεται, να μην υπάρχει αναφορά στο Μνημόνιο, να αναγνωρίζεται ότι θα κριθεί η ελληνική κυβέρνηση από ένα κατάλογο μεταρρυθμίσεων που θα είναι αποτέλεσμα συγκερασμού. Αυτή ήταν η μεγάλη επιτυχία της 20ης Φεβρουαρίου, η οποία αναιρέθηκε 4 μέρες μετά. Η συμφωνία, να σας θυμίσω, έλεγε θα έχουμε στείλει στους Θεσμούς τον κατάλογο των μεταρρυθμίσεων που εμείς προτείνουμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Με την έκθεση ιδεών απαντά η ΤΡΟΙΚΑ. Αν θυμάμαι καλά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, όχι δεν είναι καθόλου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, απάντησε η ΤΡΟΙΚΑ δε σας είπα ότι.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ούτε η ΤΡΟΙΚΑ το είπε αυτό, εκεί. Το είπε μετά. Θα σας πω ακριβώς τι συνέβη. Εκείνο το Σαββατοκύριακο ήταν ένα Σαββατοκύριακο. Γυρνάμε 20 του μηνός και σηκώνουμε τα μανίκια δύο-τρεις άνθρωποι, μη νομίζετε ότι ήμασταν πολλοί, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις όταν πρέπει εντός 48 ωρών να φτιάξεις ένα κατάλογο μεταρρυθμίσεων πάνω στον οποίο θα δεσμευθεί η χώρα καταλαβαίνετε για τι πίεση μιλάμε. Ήμασταν δύο-τρεις άνθρωποι, ήμασταν σε συνεχή ανοιχτή ακρόαση, επικοινωνία, e-mails, με του εκπροσώπους της παλιάς ΤΡΟΙΚΑΣ, έτσι με τον κύριο Κοστέλο, τον αντίστοιχο της Κεντρικής Τράπεζας, τον κύριο Τόμσεν και τα λοιπά. Ξεκινάει το tele-conference, στο οποίο ήμουν μόνος μου στο γραφείο μου, μ’ένα χταπόδι όπως λέγεται. Είχα την εντύπωση στο πνεύμα της συμφωνίας ότι θα ήταν ένα διαδικαστικό τηλεφώνημα tele-conference, στο οποίο οι θεσμοί θα συμφωνούσαν με αυτό που είχαμε ήδη συμφωνήσει, ο κος. Ντάισελμπλουμ είχε πει στο τέλος του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου ότι δε θα γίνει καμία συζήτηση επί της ουσίας σε αυτό το tele-conference, ήταν ένα τυπικό βήμα και εγώ προσανατολιζόμουν στην επόμενη μέρα της σκληρής διαπραγμάτευσης και της σκληρής δουλειάς, έτσι ώστε αυτές οι μερικές σελίδες, ο κατάλογος των μεταρρυθμίσεων να αποκτήσουν σάρκα και οστά. Δυστυχώς οι εκπρόσωποι των τριών θεσμών, ο κος. Μοσκοβισί, ο κος. Ντράγκι, η κα. Λαγκάρντ, συνεννοημένοι προφανώς, γιατί υπήρχε πλήρης σύμπτωση ακόμα και φραστική ξεκίνησαν να λένε ότι ναι συμφωνούμε, ότι αυτός ο κατάλογος είναι αποδεκτός, αλλά δεν υποκαθιστά το μνημόνιο, το M.O.U. Εκείνη τη στιγμή, όταν μου δόθηκε ο λόγος απέρριψα αυτήν την άποψη, είπα ότι ο μόνος λόγος που βρισκόμαστε εδώ, ο μόνος λόγος που δεν επήλθε συμφωνία στο πρώτο Eurogroup, και στο δεύτερο και χρειάστηκε το τρίτο της 20ης Φεβρουαρίου ήταν ότι εμείς επιμέναμε ότι πρέπει ο νέος κατάλογος που θα συμφωνήσουμε από κοινού να είναι η νέα βάση. Εάν είναι να προστεθεί αυτό στο προηγούμενο μνημόνιο, τότε ποιός ο λόγος, γιατί χάσαμε όλες αυτές τις μέρες, όλες αυτές τις βδομάδες. Διότι η ελληνική κυβέρνηση απορρίπτει αυτήν την παρέμβαση και την επαναφορά του M.O.U, τη φραστική από τους 3 εκπροσώπους γιατί δε συνάδει ούτε με το γράμμα, ούτε με το πνεύμα της 20ης. Εκείνη τη στιγμή κύριε Παπαχελά είχα μια πάρα, πάρα πολύ μεγάλη απόφαση να λάβω. Δεν υπήρχε ο Πρωθυπουργός, δεν υπήρχε η δυνατότητα να…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δε μπορούσατε να διακόψετε και να μιλήσετε με τον κύριο Τσίπρα εκείνη την ώρα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάτε το έκανα, το έκανα. Η εισήγησή μου ήταν ότι είμαστε 24 Φεβρουαρίου, 28 κλείνουν οι τράπεζες, 28 εξοκείλει το πρόγραμμα. Είδαμε και πάθαμε, κάναμε πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια και με βοήθεια από την κα. Μέρκελ, να υπάρξει αυτός ο συμβιβασμός της 20ης Φεβρουαρίου. Έκρινα εκείνη τη στιγμή και αυτό ήταν η εισήγησή μου και εισακούστηκε, ότι η προσπάθεια από τη μεριά της ΤΡΟΙΚΑ επαναφοράς του M.O.U. ήταν φραστική, δεν κρατώνται πρακτικά, δεν ήταν καταγεγραμμένη στο ανακοινωθέν κάποιου Eurogroup, άρα θα μπορούσαμε να προσποιηθούμε ότι δεν υπήρξε ή τουλάχιστον εμείς να επιμένουμε…πως από την στιγμή που είναι γραπτό δεν υπάρχει. Δεν έχει νομική ισχύ…

-Το μετανιώσατε που εκείνη την ώρα δεν το τινάξατε στον αέρα; Πολιτικά θα ήταν πιο εύκολο για εσάς.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ Το πήρα όλο πάνω μου δεν το μετανιώνω. Τώρα εάν είχα στερνή μου γνώση δε θα το υπέγραφα. Αλλά έτσι δεν είναι η στερνή γνώση;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Τώρα πως φτάνουμε στη Ρήγα; Και τί ακριβώς συνέβη στην Ρήγα.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ Να σας πω την επόμενη από την 24η Φεβρουαρίου ξεκινάει καταστρατήγηση από την μεριά της τρόικας των συμφωνηθέντων, καταρχάς ζήτησαν αμέσως να έρχονται οι ορδές της τρόϊκας σαν να μη συμβαίνει τίποτα.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Απλώς πήγαν σε ξενοδοχεία αντί να πάνε σε υπουργεία.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ Όχι δεν έγινε αυτό, εμείς είπαμε όχι αυτό που δεν είχα καμία αντίρρηση ήταν να έρθουν οι τεχνοκράτες της τρόικας για να πάρουν στοιχεία. Αλλά να έρθει ο missionchiefo κύριος Goyal για παράδειγμα, που βρίσκεται στη θέση του κύριου Τόμσεν, να έρθει ο κύριος Μαζούχ, να έρθει ο κύριος Κοστέλο και να μπαίνει στα Υπουργεία και να αρχίσει πάλι αυτήν τη διαδικασία της εξέτασης, της ανάκρισης των Υπουργών, αυτό είχαμε όλοι συμφωνήσει ότι δε μπορεί να γίνει και δεν το συμφωνήσαμε μόνο εμείς κύριε Παπαχελά, το συμφώνησε και ο κος. Μοσκοβισί, ο οποίος μου είπε ευθαρσώς ότι αυτή είναι μία διαδικασία που πληγώνει την Ευρώπη. Και μαζί με τον κ. Μοσκοβισί κάτσαμε μετά από μία ένταση με τους υπόλοιπους θεσμούς και για 48 ώρες δουλεύαμε συστηματικά στο να βρούμε ένα νέο μοντέλο και το νέο μοντέλο που βρήκαμε ήταν το BrusselsGroup. Δυστυχώς αυτό ήταν το πρώτο στάδιο στην προσπάθεια του να συρθούμε πίσω στην προ της 20ης Φεβρουαρίου εποχής. 46¨44 Συνειδητοποίησα ότι η υπόσχεση του κύριου Ντράγκι ότι με το που υπάρξει συμφωνία, θα υπάρξει επαναφορά του waver ήταν μια υπόσχεση η οποία δεν ανταποκρίθηκε στην πραγματικότητα. Κύριε Παπαχελά, εγώ περίμενα από την αρχή και αρθρογραφούσα γι’ αυτό, ότι θα υπάρξει μία μεγάλη σύγκρουση, μία πολύ σκληρή διαπραγμάτευση. Πρέπει να σας πω ότι ποτέ δεν περίμενα ότι θα σφίξεις χέρι με κάποιον σημαντικό άνθρωπο στα υψηλότερα κλιμάκια της Ε.Ε. και δε θα υπάρξει ανταπόκριση όσον αφορά τη δέσμευση πάνω σε αυτό το οποίο συμφωνήσαμε.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα, όμως επειδή είναι και ειδικότης σας η θεωρία παιγνίων και η διαπραγμάτευση, ξέρατε όπως λέτε πολύ σωστά ότι μπορεί να γίνει το πράγμα πολύ σκληρό. Πώς ετοιμαστήκατε γι’ αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Με δύο τρόπους.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή υπήρχε plan b, πραγματικό plan b όμως;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Υπήρχαν, εδώ πρέπει να υπάρξει ένας σημαντικός διαχωρισμός μεταξύ αυτό που αναφέρεται ως plan b, το οποίο εμείς το λέγαμε plan x.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:To plan x.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπήρχε κάποια ομάδα που είχε ευθύνη για το plan x ή ήταν;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ:Aυτό που’ χουμε δηλώσει έτσι και αλλιώς, το’ χει πει και ο Πρωθυπουργός στη Βουλή, έχει…

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο επικεφαλής ήσασταν εσείς;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Επικεφαλής ήμουν εγώ, δε θέλω να αναφερθώ στα ονόματα και δε θα αναφερθώ για ένα συγκεκριμένο λόγο. Πρώτον, γιατί δε θεωρώ ότι εγώ το έκανα. Ο κύριος Πρωθυπουργός, ήταν δική του εντολή αυτής της ομάδας. Τα κείμενα, τα οποία παρήχθησαν στο πλαίσιο της προσπάθειας και η σύσταση αυτής της ομάδας νομίζω είναι ζήτημα εκείνου να το ανακοινώσει στον Τύπο, εάν και όποτε κρίνει. Δεν είναι δική μου δουλειά αυτή.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς για να το καταλάβω μου λέτε ότι υπήρχε ένας σχεδιασμός συγκεκριμένος.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Συγκεκριμένος, το plan x, plan b πείτε το έτσι, ο λόγος που το έκανα x είναι γιατί η ΕΚΤ είχε ένα τέτοιο πράγμα

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το plan z.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Το plan z, εμείς το είπαμε x. Τελείωσε το λατινικό αλφάβητο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό πόσο συγκεκριμένο ήταν;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό ήταν το πλάνο στην περίπτωση που ο κος. Σόϊμπλε και άλλοι, όπως ο ΥΠΟΙΚ της Σλοβακίας, της Φινλανδίας, που συνεχώς απειλούσαν με εκπαραθύρωση της Ελλάδας από το ευρώ, όχι μόνο εμάς, και τον κ. Βενιζέλο αν ρωτήσετε φαντάζομαι έτσι θα σας πει. Σε περίπτωση που παρανόμως προσπαθούσαν να μας εκδιώξουν, εκπαραθυρώσουν, πώς θα αντιδρούσαμε. Αυτό είναι το plan x. Tώρα αυτό δεν έχει καμία σχέση με τα εργαλεία τα οποία θέλαμε να χρησιμοποιήσουμε για να βελτιώσουμε τη διαπραγματευτική μας θέση απέναντι στον κ. Ντράγκι, απέναντι στην κα. Λαγκάρντ.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να μείνω στο πλαν Z. Έχει τη σημασία του. Όταν πας σε μια σύγκρουση πρέπει να έχει και ένα πολύ σαφές plan b.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας έχει σχέδιο σε περίπτωση εισβολής, δε σημαίνει ότι το θέλει.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ να σας ρωτήσω, αυτή η περίφημη ιστορία ότι θα βρισκόντουσαν ρωσικά ή κινεζικά κεφάλαια, είχε γίνει σοβαρή προσπάθεια και τι έγινε με αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Να σας απαντήσω. Έγινε προσπάθεια και αυτό δεν είναι κάτι το μεμπτό, δεν υπάρχει χώρα στην Ε.Ε. η οποία να μην προσπαθεί να βρει πόρους όταν τους έχει ανάγκη, ούτε είναι και παράνομο, ούτε είναι και πρόβλημα, ούτε και θα’ πρεπε να είναι ζήτημα της διαπραγμάτευσης. Δηλαδή και συμφωνία να είχαμε με την ΤΡΟΙΚΑ και με την Ε.Ε. γιατί να μη ψάξουμε να βρούμε επενδυτικά κεφάλαια.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα όμως αυτά λεφτά για να τα δανειστούμε για να πληρωθούν οι κρατικές υποχρεώσεις καταλαβαίνω.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Μια χώρα η οποία δεν έχει πρόσβαση στις αγορές από το 2010 ουσιαστικά έχει υποχρέωση, και το Υπουργείο Οικονομικών και ο Πρωθυπουργός να βρουν πρόσβαση σε πιθανές πηγές δανεισμού.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκεί υπήρχε αρνητική απάντηση;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ Και ο κύριος Σαμαράς θα το’ κανε είμαι σίγουρος.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκεί υπήρχε αρνητική απάντηση;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, εγώ δεν είχα καμία απολύτως επαφή με τη ρωσική διάσταση των πραγμάτων, με την οποία ήμουν ιδιαίτερα αρνητικός. Φαινόταν λάθος η οποιαδήποτε προσπάθεια να πάρουμε χρήματα απ’ τον Βλάντιμιρ Πούτιν. Αν θέλετε μπορούμε να συζητήσουμε γιατί; Δε νομίζω ότι έχει σημασία …

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα έγινε κάποια προσπάθεια καταλαβαίνω.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, όχι από μένα. Από μένα δεν είπα ακριβώς για καμία τέτοια προσπάθεια, και μάλιστα ήμουν κάθετα αντίθετος και μάλιστα είχα πει στον Πρωθυπουργό ότι, έστω παίρνουμε 5 δις. για τον αγωγό τί να τα κάνουμε; Θα τα βάλουμε στον κοινό λογαριασμό κράτους και Εθνικής Τράπεζας; Αμέσως η ΤΡΟΙΚΑ θα ξέρει οτι έχουμε άλλα 5 δις και απλά θα καθυστερήσει και άλλο τη διαπραγμάτευση μέχρι να εξαντληθούν μέσα από τις αποπληρωμές μας στο Δ.Ν.Τ. Ποίος ο λόγος, αυτή είναι μια περιουσία του Ελληνικού Δημοσίου.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Οι Κινέζοι;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Η Κίνα είναι μία εντελώς διαφορετική περίπτωση. Δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, κάποια στιγμή θα το κάνω και αυτό, θέλω να σας θυμίσω αν το έχετε ξεχάσει ότι τις πρώτες μέρες που ήμουν Υπουργός πήγα στον Πειραιά, επισκέφθηκα το γραφείο της COSCO, για να σηματοδοτήσω ότι το Υπουργείο Οικονομικών επί υπουργίας μου είναι ανοικτό στους επενδυτές και να σηματοδοτήσω ότι σε καμία περίπτωση δεν είμαστε καταρχήν αντίθετοι στην ιδιωτικοποίηση. Όταν με ρωτούσαν είστε υπέρ ή κατά των ιδιωτικοποιήσεων, έλεγα εξαρτάται την ιδιωτικοποίηση, τους όρους, τις συνθήκες και τα λοιπά. Έτσι ξεκίνησε μία διαδικασία σύσφιξης σχέσεων με την κινεζική κυβέρνηση. Κάποια στιγμή ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, ο κύριος Δραγασάκης, στο πλαίσιο αυτών των συμφωνιών, των άτυπων συμφωνιών που είχαμε κάνει πήγε στο Πεκίνο, το θυμάστε αυτό, και υπήρξε μία άτυπη συμφωνία για επενδύσεις, άμεσες επενδύσεις, άμεσες ξένες επενδύσεις, σε συγκεκριμένους τομείς και παράλληλα μία πιστωτική για την ελληνική κυβέρνηση σε περίπτωση που εμείς αρχίσουμε να εκδίδουμε ομόλογα έτσι ώστε να γίνει σταδιακά η είσοδός μας στις αγορές, να σας θυμίσω ότι ο κος. Ντράγκι όταν 4 Φεβρουαρίου τράβηξε το waver με έναν τρόπο που ήταν προκλητικός κατ’ εμέ δεδομένου ότι είχαμε μόλις καταφέρει να σταθεροποιήσουμε το χρηματιστήριο, ο κος. Ντράγκι μου έλεγε συστηματικά ότι με το που θα δείξετε ότι έχετε τη δυνατότητα να δανείζεστε εκτός Ελλάδας τότε αμέσως το waver θα το επαναφέρουμε. Είχε υποσχεθεί μάλιστα ότι θα το επαναφέρει και μετά τη συμφωνία της 28ης Φεβρουαρίου, δεν το έκανε. Στόχος μας λοιπόν ήταν να δείξουμε ότι η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να συνάψει πιστωτικές συμφωνίες με άλλες χώρες έτσι ώστε να αυξήσουμε την πίεση στην ΕΚΤ να κάνει το καθήκον της ουσιαστικά. Αυτή η συμφωνία επήλθε, ανετράπη όμως, με ένα τηλεφώνημα από το Βερολίνο.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στο Πεκίνο.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Στο Πεκίνο. Δε θα πω περισσότερα τώρα κύριε Παπαχελά.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είστε σίγουρος γι’ αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Κοιτάξτε, όσο μπορεί κάποιος να είναι σίγουρος. Όσο πιστεύει στον Κινέζο πρωθυπουργό.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τώρα το 2ο κομμάτι του plan z απ’ ότι καταλαβαίνω ήταν της περιόδου του διπλού νομίσματος.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, δεν είναι διπλό νόμισμα. Και θέλω να είμαι πιο συγκεκριμένος, να σας πω ακριβώς αυτά που έλεγα. έξι μήνες πριν κερδίσουμε τις εκλογές στον Πρωθυπουργό, στον κο. Δραγασάκη, όταν μου έθεταν το ερώτημα πώς μπορούμε να εξασφαλίσουμε ότι θα έχουμε την απαραίτητη διαπραγματευτική ισχύ για να μπορέσουμε να πετύχουμε μία έντιμη συμφωνία. Αυτό είναι το ερώτημα. 54:27 Η απάντηση ήταν με δύο βασικά κριτήρια. Το πρώτο ήταν τα ομόλογα S&P, του προγράμματος S&P που συνέχισε να κατέχει ο κος. Ντράγκι. Κύριε Παπαχελά το βλέπαμε απ’ την αρχή ότι το κυπριακό μοντέλο της ασφυξίας και της προσπάθειας να συνθηκολογήσουμε μέσα στην απειλή του κλεισίματος των τραπεζών θα το αντιμετωπίσουμε. Εάν μια κεντρική τράπεζα έρθει να σου κλείσει τις τράπεζες, ξέρετε γιατί δημιουργήθηκαν οι κεντρικές τράπεζες; Για να κρατάνε τις τράπεζες ανοικτές, όχι για να τις κλείνουν, ιδίως όταν τις θεωρούν ότι είναι φερέγγυες οι ίδιες. Εάν λοιπόν έρθει για να σου κλείσει τις τράπεζες για να δεχθείς ότι οι επιχειρήσεις θα πρέπει να προπληρώνουν 100% του φόρου του 2016 το 2015, έχεις κάθε δικαίωμα, έχεις υποχρέωση να απαντήσεις σε αυτό, σ’ αυτήν την απίστευτη επιθετική κίνηση λέγοντας ότι κοίταξε να δεις εσύ μου’ κλεισες τις τράπεζες, εγώ δε μπορώ όμως να αποπληρώσω τα ομόλογα τα οποία σου χρωστώ, είναι ελληνικού δικαίου, θα κάνω μία αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων, δε θα τα κουρέψω.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα βρίσκεσαι εκτός ευρω-συστήματος μετά.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Σε καμία περίπτωση. Γιατί; Ποιός το λέει αυτό;

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Aν δεν υπάρχει χρηματοδότης των ελληνικών τραπεζών πλέον; αυτό είναι ο ομφάλιος λώρος.

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Όχι, όχι δεν είναι έτσι, χάσατε την ακολουθία. Σε καμία περίπτωση ούτε θα απειλούσα με αναδιάρθρωση αυτών των ομολόγων ούτε θα την έκανα ως πρώτη κίνηση. Αν έκλειναν τις τράπεζες, εάν σου αφαιρέσουν τη ρευστότητα, τότε έχεις σηματοδοτήσει ότι σε δεύτερο στάδιο, μια μέρα μετά, μια βδομάδα μετά, κουρεύεις αυτά τα ομόλογα ή τα στέλνεις στο 2042 που μας το’ χανε κάνει. Και ξέρετε γιατί αυτό έχει σημασία κύριε Παπαχελά; Γιατί ήταν μεγάλο όπλο αυτό.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το’ χατε έτοιμο αυτό;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Ναι αυτό είναι μία υπογραφή Υπουργού, μία υπουργική απόφαση.

ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή είχατε έτοιμο το διάταγμα και τα πάντα;

ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ: Αυτό είναι θέμα μιας ώρας. Και ο κος. Ντράγκι το ήξερε αυτό εξαρχής. Ξέρετε γιατί ήταν τεράστιο όπλο αυτό; Γιατί όλο το σύστημα ποσοτικής χαλάρωσης της Ε.Ε. πάνω στο οποίο στηρίζεται η επιβίωση του ευρώ σήμερα, γιατί κακά τα ψέματα το ευρώ θα είχε καταρρεύσει εάν ο κος. Ντράγκι δεν έκοβε 60 δις. το μήνα για να αγοράζει ομόλογα των υπόλοιπων κρατών μελών πλ